View Full Version : Πεθαίνουν σιγά σιγά τα GKX, Crucial Value RAM
Lafas1987
12-02-2008, 01:19
Έχω τις μνήμες τις υπογραφής μου, τις οποίες τις δούλευα κάθε μέρα στα 1000MHZ 4-4-4-12 2Τ στα 2,250V.
Το CPU το έχω στα 3,6GHZ κάθε μέρα με 1,45V. Η μητρική είναι στα 400FSB 4:5 με το PCI-E στα 115ΜΗΖ.
Όλα τα παραπάνω δουλεύουν εδώ και 2 μήνες περίπου ασταμάτητα 24/7.
Τις τελευταίες 4 μέρες είχα δύο μπλε οθόνες. Επειδή είχα κολλήσει κάποιον ιό, θεώρησα ότι ίσως είναι αυτό, αλλά και πάλι δεν μου έκανε...
Πήγα στο εξοχικό μου δύο μέρες και είχα αφήσει το PC ανοιχτό να κατεβάζει όπως πάντα. Γυρνώντας βλέπω μπλε οθόνη. Κάνω Restart και δεν μπορούσα να μπω στα Windows. Μου έλεγε ότι θέλει Repair και ιστορίες τέτοιες.
Αυτό που έκανα ήταν να το βάλω στα 2,4GHZ και τις μνήμες στα 800MHZ. Τάσεις δεν πείραξα και τις άφησα όπως τις είχα, ανεβασμένες για τα 3,6 κτλ... Εκεί το PC δούλεψε μία χαρά. Αλλάζω πάλι τη συχνότητα σου CPU και τη πάω στα 3,6 με τις μνήμες στα 1000MHZ. Αυτή τη φορά μπαίνοντας στα Windows, μου ζητούσε κωδικό. Εγώ κωδικό δεν έχω βάλει να μου ζητάει παρ 'όλα αυτά.
Με τα πολλά restart μπήκα στα Windows με το μηχάνιμα κλοκαρισμένο. Είπα να τρέξω ένα Prime. Στα 10 δεύτερα σφάλματα σε όλους του πυρήνες!!! Το αστείο είναι ότι έβγαζα 10+ώρες Prime! Σκέφτηκα μήπως τα έπαιξε το CPU. Για μνήμες δεν πήγε το μυαλό μου αμέσως γιατί στη πρώτη μπλε οθόνη που είχα έκανα το διαγνωστικό των Windows και δεν είδα κάτι.
Αμέσως μετά χωρίς να πειράξω τάσεις έβαλα τις μνήμες στα 800MHZ και το CPU όπως ήταν στα 3,6GHZ. Κανένα πρόβλημα και κανένα σφάλμα.
Αυτή τη στιγμή είμαι κλοκαρισμένος όπως ανέφερα και πριν, αλλά όχι πλέον με τις μνήμες να δουλεύουν στα 2,250V, αλλά να δουλεύουν στα 2,3V. Βάζοντας τις μνήμες στα 2,3V, όλα είναι ρολόι όπως και όταν τις πήρα.
Με λίγα λόγια τα GKX μου αρχίζουν να πεθαίνουν και να χάνουν το Overclokability τους. Η αλήθεια είναι ότι περίμενα να χαλάσουν σε κάποια φάση αλλά όχι σε τόσο μικρό διάστημα. (Λιγότερο από 4 μήνες).
Αυτά τα νέα λοιπόν...
Με ολο το σεβασμο...η απλη εξιστορηση γεγονοτων, χωρις να υπαρχει αναφορα σε επειγουσα ερωτηση ή κατι τετοιο..τι βοηθαει εδω τωρα? αν ηταν ετσι φιλε μου..θα ειχε καταποντιστει το site απο ..διαφορα..ασχετα..
Καποιος mod θα μπορουσε να βοηθησει νομιζω..(????)
Αυτά δεν είναι νέα ....... δυστυχώς έχω χάσει ένα Crucial value και ένα σετ cellshock ..
Δε λέω καλές και άγιες αλλά κάποια στιγμή .........απλά τέλος ...
Lafas1987
12-02-2008, 01:54
Με ολο το σεβασμο...η απλη εξιστορηση γεγονοτων, χωρις να υπαρχει αναφορα σε επειγουσα ερωτηση ή κατι τετοιο..τι βοηθαει εδω τωρα? αν ηταν ετσι φιλε μου..θα ειχε καταποντιστει το site απο ..διαφορα..ασχετα..
Καποιος mod θα μπορουσε να βοηθησει νομιζω..(????)
Πολλές φορές οι αναφορές γεγονότων μαθαίνουν πράγματα σε άλλους.
Με αυτό τώρα κάποιος γνωρίζει ότι οι μνήμες τους αν φοράνε Micron και συγκεκριμένα GKX με τόση τάση καθημερινά σίγουρα θα κλατάρουν.
Και το επιβαιβεώνει ένας απλός χρήστης και όχι κάποιο Review Site.
Αν επίσης δεν βρίσκεις το θέμα καλό, μπορείς να μη το διαβάζεις....
:001:
nikchris
12-02-2008, 01:58
Τι περιμενες απο crucial value με 2.25v;
Τωρα που τις εχεις και στα 2.3 ετοιμασου σιγα σιγα για τα κορακια....
Lafas1987
12-02-2008, 02:03
Μα δεν είναι θέμα ότι είναι Value. Τα Chips είναι GKX. Απλά αν ήταν από μαμά στα 1000 4-4-4-12 όπως οι Chellshock θα τις κάλυπταν οι εγγύηση που δεν παίζουν στα 1000. ;-)
Πολλές φορές τα Micron χαλάνε. Το ότι είναι μέσα στην εγγύηση είναι άλλο θεμα. Δεν έχει να κάνει value ή όχι.
edit:
Έλεγα να τις βάλω παραπάνω ώστε να τα παίξουν πιο γρήγορα, αλλά θέλω να δω πως θα φθαρούν κλοκαρισμένες.
Το θέμα με τα gkx είναι γνωστό. Η αίτια είναι άγνωστη αν ψάξετε στο xs χρήστες με το Maximizer δεν έχουν πρόβλημα παρότι παίζουν ψήλα τα συγκεκριμένα, υπάρχει η φημολογία ότι το ρεύμα που παρέχεται από τις μητρικές δεν είναι σταθέρο και αυτό οδηγεί στις αυτοκτονία τις μνήμες
ΥΓ Παρέμβαση της Δοικητικής Ομάδας δεν υπάρχει λόγος να γίνει και αν κάποιος κάτι θέλει μέσω πμ κα μόνο
Lafas1987
12-02-2008, 02:18
αν ψάξετε στο xs χρήστες με το Maximizer δεν έχουν πρόβλημα παρότι παίζουν ψήλα τα συγκεκριμένα, υπάρχει η φημολογία ότι το ρεύμα που παρέχεται από τις μητρικές δεν είναι σταθέρο και αυτό οδηγεί στις αυτοκτονία τις μνήμες
Πολύ ενδιαφέρον αυτό. Αλλά γιατί τα Promos δεν τα παίζουν και γιατί δεν τα παίζουν γενικότερα οι μνήμες με μικρές τάσεις λειτουργίας?
ΥΓ Παρέμβαση της Δο δεν υπάρχει λόγος και αν κάποιος κάτι θέλει μέσω πμ κα μόνο
Τι είναι το Δο και τι σημαίνει αυτό?
Δο= Διοικητικη Ομαδα
Αφου τα βρισκετε ολα καλα, δε τρεχει μια..Οτι πειτε, εσεις το τρεχετε το site, ...οτι νομιζετε..
ΔΟ: Διοικητικη Ομαδα
Ευχαριστουμε φιλε Lafas1987 για την πληροφορια αν και εχει ξανασυζητηθει.
Αυτο βεβαια δε λεει τιποτα.
Οσοι βιαζονται να αποπαρουν μελη που συμμετεχουν με post ουσιας σαν κι αυτο, ας φροντισουν να ενισχυσουν τη δικη τους συμμετοχη παρα να ζητουν παρεμβασεις απο τους moderators του site.
Οπως ηδη αναφερθηκε,
Πολλές φορές οι αναφορές γεγονότων μαθαίνουν πράγματα σε άλλους.
Lafas1987
12-02-2008, 08:01
Η επιδείνωση συνεχίζεται... Τώρα πλέον θέλουν 2,35V.
Πραγματικά το φαινόμενο είναι απίστευτο. Μέσα σε λίγες ώρες έπαθαν μεγαλύτερη ζημιά!
Μέσα σε 2-3 δευτερόλεπτα βγάζει σφάλμα το prime!!! Πραγματικά απίστευτο! Είναι πρώτη φορά που έχω πρόβλημα στο PC και μου κάνει εντύπωση η εξέλιξή του!
βρες σακουλακι προχειρο να τις πας για rma, οπως ειπαν ειναι γνωστο οτι τα chip αυτα πεθαινουν με το πολυ ρευμα σε 24/7.
οι αναφορες για νεκρες μνημες με 2.2+ v ειναι πολλες.
τους ανεβασες και ρευμα....
κανονικα επρεπε να τους κατεβασεις μπας και τις σωσεις αν και απο την αρχη επρεπε να παιζεις με Max 2.15.
ThorLite
12-02-2008, 08:56
Eμενα τα Μushkin που ηταν και 1066 κρατησαν 6 μηνες με 2.1V ποιο χαμηλα και απο τα 2.2V που τα πουλαγανε για default.Ευτυχως που εχουν και life time εγγυηση....
24/7 με την cpu και τις μνήμες στο όριο και να τρώνε και το ρεύμα της... αρκούδας? Ποιο το νόημα βρε παιδιά? Να πω ότι τραβάτε benchmarks, οκ. Αλλά όταν αφήνετε το PC απλά να κατεβάζει, γιατί δεν κατεβάζετε και τα ρεύματα? να ενεργοποιήσετε και κανένα speedstep κ.τ.λ.
Από εκεί και πέρα αν οι μνήμες δεν έχουν τάση λειτουργίας τα 2.2V, 2.3V, τότε δεν φταίνε τίποτα οι καημενούλες. Φταίει μόνο η επιδίωξη του χρήστη, η ανάγκη του χρήστη, να βλέπει 4άρια στα timmings κάθε ώρα και κάθε μέρα. Χωρίς ουσιαστικά λόγο.
Lafas1987, απλά εκφράζω μια άποψη με την ευκαιρία του thread σου. Μην το πάρεις προσωπικά. Έχω και ένα κάρο dimms με micron chips. Το thread σου για κάποιον σαν και μένα που δεν πολύ ψάχνεται και ταυτόχρονα ενδιαφέρεται ποιο πολύ για την υγεία των μνημών παρά για τα timmings, είναι ιδιαίτερα χρήσιμο. Αν ήταν να μου έμπαινε η ιδέα να δώσω πάνω από 2.1V στις μνήμες μου (αυτή την στιγμή τρώνε μόλις 1.95V), πλέον δεν υπάρχει περίπτωση.
Σωστά ανεβασε διαιρέτη. Εμένα για 1000@4-4-4-χ θέλουν 2.3 ενώ με 5άρια 600αρίζουν με 2.22.
Και τις τρέχω ανάμεσα στα 540@1.98 @ 5άρια . 4 μήνες αυτό.
Έχω δώσει μέχρι 2.45 για μπεντς και κανένα πρόβλημα. Μάλιστα έχουν βελτιωθεί λίγο με τον
καιρό 2-3 μηζ. Αλλά το άλλο σημαντικό είναι η ψύξη. Οι ΗR-07 κάνουν καλή δουλειά
Candyman
12-02-2008, 12:02
24/7 με την cpu και τις μνήμες στο όριο και να τρώνε και το ρεύμα της... αρκούδας? Ποιο το νόημα βρε παιδιά? Να πω ότι τραβάτε benchmarks, οκ. Αλλά όταν αφήνετε το PC απλά να κατεβάζει, γιατί δεν κατεβάζετε και τα ρεύματα? να ενεργοποιήσετε και κανένα speedstep κ.τ.λ.
Από εκεί και πέρα αν οι μνήμες δεν έχουν τάση λειτουργίας τα 2.2V, 2.3V, τότε δεν φταίνε τίποτα οι καημενούλες. Φταίει μόνο η επιδίωξη του χρήστη, η ανάγκη του χρήστη, να βλέπει 4άρια στα timmings κάθε ώρα και κάθε μέρα. Χωρίς ουσιαστικά λόγο.
+1
Πες τα ρε john!
Τα ίδια σχεδόν λέω κι εγώ στο thread του spiderdim... Μα τι στο καλό, τηλεπάθεια έχουμε; :D
samplist
12-02-2008, 12:47
Είναι σαν αυτό που λέει η διαφήμιση "μ' αρέσει να πληρώνω πάγιο ΟΤΕ", κάτι τέτοιο... Άλλα εντάξει ρε παιδιά δεν υπάρχει νομίζω απάντηση. Ο καθένας κάνει στο pc του ότι θέλει.
deadlock7
12-02-2008, 14:54
Nα πώ ιοτι κι εγώ έτρεχα 4*1 Crucial value D9GKX και τα 2 απ'αυτά έχασαν τη μάχη και βρήκαν το δρόμο προς το δημιουργό τους!Τις είχα στα 500@4-4-4-12 με 2.25ν σε Commando.Πάντως αυτό που λέγεται για την κακή τροφοδοσία των μνημών η οποία οδηγεί σε rma,μάλλον φαίνεται να ισχύει..
ΔΟ: Διοικητικη Ομαδα
Οπως ηδη αναφερθηκε,
Πολλές φορές οι αναφορές γεγονότων μαθαίνουν πράγματα σε άλλους.
Συμφωνω απολυτως (αλλα αφου ηδη αναφερθηκε..τι το ξανα-αναφερουμε?)
Οπως προειπα...εσεις το τρεχετε το site, εσεις και κανετε οτι θελετε..
Τα λεμε..
spiderdim
12-02-2008, 17:00
Συμφωνω απολυτως (αλλα αφου ηδη αναφερθηκε..τι το ξανα-αναφερουμε?)
Οπως προειπα...εσεις το τρεχετε το site, εσεις και κανετε οτι θελετε..
Τα λεμε..
εγω θα περιμενα μια πιο ομορφη συμπεριφορα απο ενα ατομο 34 χρονων....
το παιδι μα ειπε τι συνεβει με τις μνημες του...
ο καθενας εδω μπορει να πει τι συμβαινει με το Pc του και να αλληλοβοηθηθουμε για να βρουμε μια λυση....
δεν μπορω να καταλαβω τι σε πειραξε φιλε μου...
φαντασου πως ειμαστε μια μεγαλη παρεα και μιλαμε και λεμε οτιδηποτε για τα pc...
δεν ειναι αναγκη να ειναι μονο για o/cing...
εγω στα λεω φιλικα...και σαν γαυρος επισης σου λεω χαλαρα:001:
Οι δικες εδω και 4 μηνες τρωνε 2.3v, αλλα κανενα προβλημα.Ειναι 8 μηνων σχεδον και ειναι made in singapore
οι δικες μου απο την αλλη ζητανε ολο και πιο λίγο ρευμα με το καιρο... τιθς αρχισα με 2.25 στα 1000 με 4-4-4-5, μετα παιζανε ανετα με 2.15 μετα με 2.1, τωρα ανετα με 2.05...
οι δικες μου απο την αλλη ζητανε ολο και πιο λίγο ρευμα με το καιρο... τιθς αρχισα με 2.25 στα 1000 με 4-4-4-5, μετα παιζανε ανετα με 2.15 μετα με 2.1, τωρα ανετα με 2.05...
Είμαι σίγουρος ότι τους έχει κάνει βουντού :046:
Εκτός και άν έχεις ΤΟ ζευγάρι.
Είμαι σίγουρος ότι τους έχει κάνει βουντού :046:
Εκτός και άν έχεις ΤΟ ζευγάρι.
και ομως... και μαλλιστα δε το ειχα καταλαβει στην αρχη.
μια μερα τις ειχα κατεβασει στα 2 για να τις εχω στα 800 παιζοντας με το cpu Και τις ξεχασα εκει οταν τις ανεβασα παλι στα 1000...
ε μετα το πηρα πρεφα και αρχισα τους πειραματισμους.
η αληθεια ειναι οτι σε γενικες γραμμες δεν εχω πετυχει μαπα πραγμα ποτε, αν και για να πω την αληθεια θα ηθελα να μου καουν για να παρω 4GB.
για την ιστορια, οταν πηγα στο πλαίσιο να τις παρω δεν τις ειχες και ειχα παρει το dell τηλεφωνο να μου πει τι να κανω και τελικα περιμενα 1 μερα και μου εστειλε αυτες... κατι τετοιο ειχε παιχτει και με τις uccc που μου ειχε στειλει και πηγαιναν τρελα...
γιαυτο, οταν θελετε μνημες ξερετε που να πατε :p
Lafas1987
12-02-2008, 23:17
Τελικά αγόρασα αυτές (http://www.plaisio.gr/product.aspx?catalog=20&category=69977727&product=1028316).
Μιλάμε ότι είναι απίστευτη ευακαιρία! Και Lifetime εγγύηση!!!
Αν θέλεις 1200MHz υποθέτω πως είναι. Περιμένουμε νουμεράκια :D
Εγώ πάλι πήρα αυτές (http://www.e-shop.gr/show_per.phtml?id=PER.554128) με 80€ (4GB) και παίζουν με 1.95V στα 950MHz 5-5-5-15 ΚΑΙ οι 4 πάνω. Μόνο κακό το.... από πού τις πήρα!!!!
Lafas1987
12-02-2008, 23:52
Νομίζω ότι η ABit δεν παίζει στα 600 τις μνήμες... :(
ThorLite
13-02-2008, 02:10
Τελικά αγόρασα αυτές (http://www.plaisio.gr/product.aspx?catalog=20&category=69977727&product=1028316).
Μιλάμε ότι είναι απίστευτη ευακαιρία! Και Lifetime εγγύηση!!!
Θα χρειαστει η εγγύηση γιατι οι 1066 ΑΧΕ Ram που ετρεχα στα 1100 5-4-4-9 που εχουνε τα ιδια τσιπακια με τις 1200αρες κρατησαν ζητημα ενα μηνα και 1 βδομαδα και αυτες τις ετρεχα με 2.1V με 92αρι ανεμιστηρα απο πανω.Μετα τα GSkill ΗΖ 800@1100 2.2V,Mushkin 1066@1100 2.1V,Axe RAM 1066@1100 @2.1V σε ολα τα kit ψωφια ενα απο τα δυο stick.Tωρα εχω τις 1200 ΑΧΕ RAM στα 1100 με 2.05V να δω ποσο θα κρατησουνε αυτες......... :046:
Lafas1987
13-02-2008, 02:20
Micron Rules...
Με λίγα λόγια την εγγύηση πλήρωσα. Το Dominator που έχω εντομεταξί είναι ιδανικό γι'αυτές τις μνήμες!
Πες μου λίγα λόγια για τις μνήμες.
Στα 1000 παίζουνε με 3αρια?
ThorLite
13-02-2008, 02:35
Tις 1200 αν λες δεν τις δοκιμασα και ουτε σκοπευω βαρεθηκα τα RMA...
Lafas1987
13-02-2008, 03:02
Με μία πολύ γρήγορη ματιά είδα ότι για να παίξουν πάνω από 1100MHZ, θέλουν πολύ ζόρι. Εϊναι και η μητρική περίεργη με τις μνήμες.
Αυτό που θέλω και μου το κάνουν είναι να παίζουν άνετα στα 1000 με 4-4-4-12. 2,2V παρόλα αυτά.
Ακόμα ένα χαρακτηριστικό της abit, είναι ότι πρέπει να βάζεις παραπάνω τάση στις μνήμες για να παίξουν.
Nαι στις Αbit (IP35 Pro & Quad GT) τα D9GKX δεν πάνε πάνω από 550.
Σε αυτό φταίνε oι ρυθμίσεις των μνημών (το tREF μάλλον που είναι 3120 στις Abit).
Σε Maximus Formula άνετα 600αρίζουν. Επομένως πήρες μνήμες που οι μητρικές αυτές
δεν τις εκμεταλλεύονται. Μην το ψάχνεις άλλο (αν βγει νέο bios ίσως να φτιάξει)
Lafas1987
13-02-2008, 10:34
Καλά δεν έχει να κάνει το Chip. Γενικά δεν 600αρίζουν.
Δεν με πολυνοιάζει αυτό, καθώς αυτό που με ενδιαφέρει είναι να δουλεύουν σταθερά στα 1000ΜΗΖ 24/7 χωρίς να έχω πρόβλημα. Και να έχω με καλύπτει η εγγύηση, ενώ οι άλλες που πήγα για RMA στα 800ΜΗΖ είναι πολύ πιθανό να παίζουν μία χαρά... Οπότε...
Καλά δεν έχει να κάνει το Chip. Γενικά δεν 600αρίζουν.
Παίζει ρόλο το chipset και η υλοποίηση του κάθε κατασκευαστή αλλά και τα bios του κατ'επέκταση.
Τα εσωτερικά latencies του chipset που δίνει η κάθε εταιρεία (και που δέν μπορούμε να δούμε με τα κοινά μετρο-προγράμματα,ούτε μέσα στα bios) καθορίζουν σε μεγάλο βαθμό το mem bandwidth αλλά και την ταχύτητα σε 3D & 2D benches ... αλλά και real-life εφαρμογές & παιχνίδια.
Για αυτό βλέπεις μητρικές με ίδιο chipset ... άλλες να ανεβάζουν τρελλά fsb και άλλες όχι.
Οπως επίσης δέν είναι λίγες οι περιπτώσεις μητρικών που ανεβάζουν fsb ... αλλά από επιδόσεις είναι "κούφιες" (έτσι τις λέμε εμείς οι o/cers).
Lafas1987
13-02-2008, 22:30
Βρε, ναι. Εννοώ ότι δεν παίζει ρόλο το Chip της μνήμης. Δεν εννοώ το Chipset.
Οπως επίσης δέν είναι λίγες οι περιπτώσεις μητρικών που ανεβάζουν fsb ... αλλά από επιδόσεις είναι "κούφιες" (έτσι τις λέμε εμείς οι o/cers).
Ναι ακριβώς, αφού ανεβαίνουν μαζί με το FSB και τα Latencies είναι δώρον άδωρον.
Παρόλα αυτά στην Abit IP35 Pro δεν έχω παρατηρήσει κάτι τέτοιο. Ακόμα και με πολύ χαλαρό Strap 1:1 διαιρέτη, και το FSB στα 500, έχω πολύ καλές επιδόσεις.
Η Quad GT πάντως που δοκιμάζω τώρα με διαιρέτη 1:1.2 είναι πιο αργή
μιας και βάζει PL = 9! Ενώ στον ίδιο διαιρέτη η IP35 Pro και η Formula παίζουν άνετα με 7 και ίσως με λίγη τάση παραπάνω και χαμηλό fsb στο 6 για 5-5-5-χ.
Πάντως είναι αυτό που λέει ο Τάσος. Αν παίζουν ψηλά fsb είναι γιατί το επιτρέπουν τα χαμηλά latencies του chipset όπως επίσης και το στραπ.
Από εκεί και πέρα είναι θέμα πόσο ένας χρήστης θα το ψάξει ή όχι.
Αν θες λίγο ψάξιμο Abit αν όχι Asus. Πάντως η Abit έχει κάνει παπαρία για ψηλά τις μνήμες.
Ενώ είναι σε 400άρι στραπ δεν μπορεί να παίξει ψηλά στον ίδιο διαιρέτη που η Asus είναι με 333 στραπ που δεν είναι λογικό.
Άλλοι διαιρέτες είναι πιο σφιχτοί σε στραπ (1:1.25) στην φόρμουλα αλλά και αυτοί παίζουν. Αλλά για orthos stability
θέλει πολύ ψάξιμο η asus με τις τόσες τάσεις που δίνει γιατί τις μνήμες θα τις βρεις εύκολα.
Lafas1987
13-02-2008, 23:14
Ακριβώς. Γι'αυτό πρέπει να βρεις τι χρυσή τομή.
Για παράδειγμα όπως βλέπεις εγώ κάθε μέρα χρησιμοποιώ άλλο διαιρέτη από ότι στα benches. Φυσικά στα 500FSB, έχω καλύτερα Score από ότι στα 400 και με πιο σφιχτό strap, γιατί ανεβαίνει πολύ το CPU.
Στη δικιά μου περίπτωση το fsb ήταν πάντα στα 450.
Είτε πριν στον Ε6750 8χ450 είτε τώρα στον Ε8400 9χ450.
Οι επιλογές που είχα ήταν 450-540-562-600 τις μνήμες
Για τις μνήμες δεν ήταν πρόβλημα
Το πρόβλημα είναι ότι στην Abit παίζουν μόνο τα δύο πρώτα.
Στην Asus παίζουν και τα άλλα δύο αλλά θέλει ρεύμα το chipset αρκετό (1.6)
για 24/7. Έτσι και οι δύο μητρικές αυτή τη στιγμή για 24/7 είναι οκ.
Το μόνο κακό που είπα είναι το PL.
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd.